这堂魔红课不仅是对红楼梦索隐与反清复明的讨论，也是对学术研究乃至人生与社会的讨论，应该让它走出复旦，走进社会。
相信看了魔红课的这番讨论，做了复旦硬核试卷，再也不会轻易谈论或相信反清复明说之类言论了
时间：2025年12月17日18：30
地点：复旦六教1104教室
课程：红楼梦与人生
主持、实录与整理：魔罗汉
一、“反清复明”的瓜你吃了没?
魔罗汉：时间过得可真快，一晃就到了本学期最后一课（……此处省略9999字……）话说最近大家刷了视频，吃了《红楼梦》“反清复明”这个大瓜么？
众同学（神秘的微笑）：吃了，吃了。
魔罗汉：好吃不好吃？
众同学：（不好意思小沉思）
魔罗汉：
总的说来，今年冬天这个《红楼梦》瓜大约可以分为三截：首先是某位或某几位拥有大量粉丝的主播大谈《红楼梦》的主题是“反清复明”，粉丝们的理由包括但不限于：“贾府”即“假府”，表示清朝是“伪朝”的意思；“金陵”就是明朝旧都，大观园是“大明园”；贾宝玉是传国玉玺，喜欢吃女孩子胭脂被认为是玉玺需要印泥；林黛玉是崇祯皇帝化身，她在三月中浣与四月二十六日的两次葬花，前者被认为与崇祯皇帝三月十九日祭日相关，后者被认为是“扬州十日”第一天，而林黛玉的“玉带林中挂”与崇祯皇帝在自挂景山枝相应；薛宝钗的蘅芜院在大观园的“东北角”，被认为象征满清；脂粉香娃割腥啖膻”，这里的“膻”泛指游牧民族，隐含对对满清的敌视；黛玉进贾府时，看见荣国府荣禧堂内“两溜十六张楠木交椅”，而明朝有十六位皇帝；第九回“顽童闹学堂”是，宝玉的小厮茗烟骂金荣说“姓金的，你是什么东西！”“你是好小子，出来动一动你茗大爷！”这里的金指的就是后金清朝，“茗大爷”就是“明大爷”。诸如此类。这大概是本瓜的第一截。
我也可以补充几个强力例证：比如，曹雪芹在“悼红轩”中披阅十载，增删五次；整部《红楼梦》的意象是“男子是泥做的骨肉，女儿是水做的骨肉，我见了女儿便觉清爽，见了男人便觉浊臭逼人”，悼红轩也就是悼女儿轩，悼女儿轩也就是悼红轩；悼红轩就是悼朱轩，悼朱轩就是悼明轩。
这波浪潮席卷全网，惊涛拍岸，也引来了激烈的反对声音，其中包括一些红学研究者也站了出来，指出这在红学史上叫做索隐派，这样的说法都是无稽之谈，大家别闹了，这大概是第二截。
看起来这番劝说并没有起到多大作用，声浪越来越大，于是官媒也出来发声，呼吁理性发言，要筑牢中华民族共同体意识，维护民族团结，有关平台还采取了灭火封号的手段，这大概是本瓜的第三截。
现在请问大家是怎样看待这次风潮的，当你和朋友或网友讨论此次事件时，你会发表什么看法？红楼梦是反清悼明的吗？可不可以是反清悼明？要不要灭火与封号？
二、他可以解读，我可以批评
张浩淼：一千个读者有一千部《红楼梦》，不同的读者会有不同的理解，这很正常。但是在我看来，他们的理解并不符合曹雪芹的原意。
李嘉婕：是的，我也不接受他们的说法。读者虽然有理解的自由，但也不应该将错误观点强加给观众吧。
魔罗汉：恕我同情地理解一下，他们听到你们这样说，可能会原样奉还给你们：“你们的解读是错误的；我的理解才符合曹雪芹的原意。”另外，你为什么会感觉他是强加给人的？他们是怎样强加的？
李嘉婕：这些解读没有道理，他们却认为这是千真万确，别人都是错的。
魔罗汉：这有问题吗？他不可以觉得自己是对的吗？我在发言的时候不是同样自以为是，认为胡适、俞平伯、周汝昌、冯其庸他们许多说法错了么？反过来，假如我自己都认为这东西是错的，我还会如此理直气壮地发表出来吗？这和强加好像并不是一回事？我们在接受与听讲的时候，可能会寻找嘴替；但在发言的时候，应该只是想着为自己说话，未必只是想做别人的嘴替，对吗？
唐可：他们说的这些东西，基本上是没有根据，我还真看不出来，总之是不怎么认同。
魔罗汉：嗯，这个没问题，可能他们也会预期并不是所有人理解这些，接受这些。
朱弈恬：他们这样解读也太简单了，按照这样的方法，岂止可以得出反清复明的结论，同样也可以得出反明复宋的结论。我可以说，“迎春”，“迎”通“英”，暗示了迎春象征了宋英宗。你看，他们都是庶出；甚至英宗“金带”、“犀带”事件，都和迎春的“凤钗”事件类似！所以，《红楼梦》也可以是“悼宋之作”。这样，就通过同样的方法得出了矛盾的结论。
魔罗汉：明白，你这是以毒攻毒，同样一个对象，用同样的方法，却可以得出不同的甚至相反的结论来，说明这种论述与结论是无效的，不可信的。当然，当你用这样的方法来跟他们交流的时候，他们会接受你的吗？
朱弈恬：他们不接受，也在我的预期之中。
魔罗汉：看来你已经作好了“说了也白说，不说白不说”的思想准备。好，看看各位还有什么看法？
杨璇：曹雪芹的高祖就已经“从龙入关”，成了皇室的包衣，编入了旗籍，成了满人。满族人曹雪芹反清悼明，这从道理上说不通。
魔罗汉：这是从作者家世，从知人论世的角度来讨论这个问题，很有必要。曹雪芹一家与皇室关系非常密切，他的高祖曹振彦就带着曾祖父曹玺一起“从龙入关”，曾祖母孙氏是康熙的奶妈，祖父曹寅是康熙的伴读，就像秦钟是宝玉的学伴一样。这样一位作者，他要反清，没有道理。再说，曹雪芹出生于1717年前后，这时清朝入关已经80多年，写作《红楼梦》时更是在清人入关一个世纪以后，根本就不知道明朝在哪里，是朝东还是朝西。不过，这些人可能不知道这些，或者知道了也不管，他们也不知道或者不管就现有文献来看，曹雪芹还是《红楼梦》最有可能的作者没有之一。他们只消将《红楼梦》去曹化，轻轻说一句《红楼梦》的作者不是曹雪芹就可以了。好的，同学们还有什么看法？
牛宜卿：感觉那些说法都是字面的、细枝末节的、拐弯抹角的说法，很难让人相信。
魔罗汉：
你觉得这些说法“不科学”是吗？几年前“不科学”这个词非常流行，现在大家还在说吧？好像不是那么香了是么？我也觉得这种说法不是有过学术训练的学者的学术话语，不如说是普通读者的“抖机灵”。
人文学科是一门以语言文字为媒介的学科，只要认得几个字的人都可以接触作品，发表意见，无知者无畏，他们不但自以为“懂”，而且自以为“对”，而且是那种唯一的“对”。他们不知道这里面还有专业，还需要训练有素，存在个人感觉与理性分析，日常话语与专业论述的深刻区别。文学解读、文史研究领域里这点最为突出。以符号、术语与公式为媒介的自然科学、艺术、哲学，普通读者因为压根就不认识这些符号，普通读者与专业学者混为一谈、鸡同鸭讲的情况就较少。
比如说，当你说《红楼梦》的主旨是“反清复明”时或者是其他什么的时候，首先要知道诗歌、小说，文学、历史与哲学等文体或学科的基本性质；需要知道这些作品可以或者适宜表达什么，不可以或者不适宜表达什么；它们是通过什么方式、元素来表达自己的主旨的；需要回答你看到的“现象”或者“论据”存在哪些潜在的结论，哪种可能性最大？为什么是这种结论而不是哪种结论？其材料与逻辑依据是什么？这些言论是零散杂乱的还是有结构有组织成系统的？这是无稽之谈与专业论说的根本区别。仅从一些截零星的相似性、相关性、可能性而发表的“观点”“看法”没有什么学术价值。世界上相似相关的东西或者说“可能”的结论几乎是无限的，Nothing is impossible.
《红楼梦》作为一部近百万字的百科全书式的长篇作品，内容十分丰富。如果采取这种寻章摘句的方式，再经由某点相似性就说《红楼梦》的主旨是什么，现象与结论之间不需要链接，其内部不需要自洽，也不需要与其他的可能性比较，那么，你想说《红楼梦》的主旨是什么它就是什么，《红楼梦》就不是《红楼梦》，而真是一位任人打扮的小姑娘了。
比如，我也可以说《红楼梦》的原意是预言了国民党蒋家王朝的失败，为什么这样说？你看，《红楼梦》里有一个名叫“蒋玉函”的戏子，蒋者蒋也，蒋家王朝也；玉者，玉玺也，政权也；函，函套，封装也，这就是预示了蒋家王朝的权力的结束。这里的论述看起来非常有道理对吧？可是，为什么“蒋”对应“蒋家王朝”，“玉”就是“玉玺”，“函”就意味“结束”呢？原理是什么？道理在哪里？有没有现实根据？只凭它们的音、形、义有点相似或者关联，就可以得出这样的结论么？如果这样的话，那么，它们能够对应的人、事又何止成千上万？反过来说，“蒋家王朝政权终结”的可能性也只是如此众多可能性中的一种，其可能性也就微乎其微，几乎接近零。
胡冰睿：可是，《红楼梦》中不是也有许多谐音梗吗？
魔罗汉：确实，通过脂批的揭示，可以知道《红楼梦》中有不少谐音梗。此前我们已经提到过“英莲”设言“应怜”，“余信”即“愚信”，更著名的例子大概要算“元”“迎”“探”“惜”谐音“原应叹息”，“千红一窟”“万艳同杯”谐音“千红一哭”“万艳同悲”了。没有人会否定《红楼梦》玩谐音梗，相反，像“千红一窟”“万艳同杯”这种梗几乎就是“千红一哭”“万艳同悲”的一字之转，非常直接，它的指向也非常明确，略有文学鉴赏力的人都会感知到这个意思，不会想到别处去；其次，这种悲叹惋惜的情感与全书人物、情节、结局中所表露的思想情感完全一致，没有半点生硬；再者，脂批明确揭示了这么多谐音梗的含义，也在许多地方论及《红楼梦》的旨义，却没有一处是指向什么“反清复明”，这不恰恰从一个角度说明《红楼梦》的主旨是什么不是什么吗？
龚婉诗：我还有一个理解，假如他们所说的“反清复明”是成立的，那么,《红楼梦》反的是清朝的什么，恢复的又是明朝的什么，清代制度不是对明代制度的承接与复制么？曹雪芹为什么要反清复明也不知道。
魔罗汉：这是一个非常非常大的问题，这也是我们反复强调过的一个问题。当你提出一个概念，一个命题的时候，不能光有能指，却没有所指，光有文字，却不明言其具体内容。比如“反清复明”，反的是清人的哪些方面，复的又是明人的什么？小说主要是通过人物形象、情节与结构来体现作者的思想倾向，作品主旨的，那么，《红楼梦》主要塑造了哪些形象，其主要情节又是什么？为什么说这些人物与情节中体现了“反清复明”的思想。如果没有回答这些问题，那么，“反清复明”什么的就只是一个脱离作品实际的空洞符号、空洞口号，或者是为我所用想装什么就装什么的工具箱。
同轶鸣：他们的这些说法，看不到什么内容，只见立场与情绪。
李嘉婕：这种没有内容，没有根据的说法就是将自己的理解强加给曹雪芹。
魔罗汉：终于明白你什么屡屡提到“强加”这个词，原来是因为你感觉到他们将己意强加给了曹雪芹与作品。好了，现在就有这样一个问题，既然这种言说从根本上说是一种立场大于观点的无稽之谈，那么，这样的言论为什么还有这样大的市场，成为全网的舆论热点呢？
三、脑洞派的流行是有原因的
盛愉方：他们的一些说法也提供了另外的可能，给人一种新鲜感，有些解读也颇有启发性。不过，我倒是觉得他们怎样解读不太重要，重要的是为什么当下会出现这样的声浪。
魔罗汉：确实，对于解读者与不知情的读者来说，这样的说法可能比较新鲜，不过，对红学史较为熟悉的读者来说，倒没有什么新鲜感。索隐式解读几乎与《红楼梦》相伴而生，至1910年代王梦阮、沈瓶庵《红楼梦索隐》，蔡元培《石头记索隐》两种图书出来，可谓一时洛阳纸贵。我自己也亲身经历过两波索隐高潮，一波是霍国玲的解梦，一波是刘心武的揭秘，那时可真是盛况空前，所到之处人头攒动，摩肩擦踵。从这个角度来说，这些说法不但不新鲜，反而老得掉牙，简直就是沉渣泛起，死灰复燃。另外，即使对于这部分读者来说是耳目一新的新说法，也有值得思索的地方，“新”的是不是就是“对”的？“新”的是不是就是“好”的？当然，当今出现这种舆论热点的时代原因是什么，也确实值得探讨。
同轶鸣：在我看来，这个问题与现在的经济下行可能有些关系，经济下行的时候，一些民族主义、民粹主义的声音就容易冒出来。日本的情况也是这样。
魔罗汉：啊，我们经济有下行吗？我们不是一片莺歌燕舞，形势一片大好吗？我在象牙塔里呆久了，只是生活在媒体中，不知道现实生活究竟是什么样子。但政治与经济应该是一个宏大叙述，一个背景，是解释的角度之一。看看是否还有其他更近的解释？
鲍佳原：我觉得这主要是因为这样的解读简单、易懂、新鲜，还有趣，容易成为谈资，这可能是一个重要的原因。
魔罗汉：这是从话语生产与接受的角度来解释，非常好。这种观点、话语不需要费时研究，也不需要验证，只要脑洞一开，就可以张嘴就来，而且还容易受到读者听众的欢迎。谁喜欢动脑子呀，谁不喜欢有趣呀？
牛宜卿：这些看起来简单易懂、新鲜有趣的言论与一些大叙述合在一起的时候，甚至会给人以惊艳的感觉。
魔罗汉：啊，原来《红楼梦》是这样一部深奥的小说，我以前怎么不知道？我们的课本怎样没有这么说？不但让人耳目一新，而且让人醍醐灌顶。可能不少读者都会有这样的感觉。好，还有什么可以解释的吗？
朱弈恬：这样的解读方法传统比较深远，《诗经》的经典解读，就是拿表面上的“爱情”解读为“君臣”等政治关系的。实际上，从屈原起就有不少文人以女子自喻，暗示政治话题。然而，这种方式在《诗经》解读中得到肯定，在《红楼梦》解读中则被批判。其实，两者的思路是有共通之处的。
魔罗汉：对的，这是一个角度，看起来索隐并非《红楼梦》一家的专利，更不是1910年代才出现的新事物，而是不断出土的老古董。对于经学略有了解的同学可能知道“春秋笔法”“微言大义”“香草美人”“君子比德”这些词，最典型的例子是大家熟悉的“关关雎鸠，在河之洲”，《毛诗序》将它解读为“后妃之德”。这就是索隐派得以不断复活的肥沃土壤。这是一种典型的感性思维、诗性思维，是原始思维、巫术思维的记忆与保留，是人类童年也是个人童年思维的典型方式。弈恬同学是从历史的与传统的角度来寻找原因。除此之外，是否还有其他解释？
王笑悦：这种观点之所以成为热点，应该与它们具有争议性、话题性有关。
魔罗汉：嗯，这是传播的重要密码，要想上热搜，是否有争议是一个重要元素。
潘婧恬：还有一个原因，就是提出这些观点的，追捧这些观点的人，很可能根本就没有读过《红楼梦》。
魔罗汉：是的，认真阅读过感受过《红楼梦》的人，谁会对《红楼梦》的人物情节细节熟视无睹，却睁大眼睛在里边寻章摘句，然后大肆发挥；谁认真阅读了《红楼梦》，有自己的深刻感受，还会被这班人牵着鼻子走，听他的话，跟着他跑，被他卖了还替他数钱？看看还有没有什么想说的？
唐可：手机与网络的普及也是其迅猛传播的条件。
魔罗汉：是的，所有人都在同一张平台上，无论读过还是没读《红楼梦》，无论是否有基本解读文学作品的知识与能力，都想“到此一说”，也都有条件在网上说一嘴。在网络面前人人平等，而专家永远都是少数派，即使发言也没人听得进去，也会淹没在的汪洋大海之中。
某同学：各大平台的推送算法，也是重要原因。
魔罗汉：是的，投人所好，精准投喂，于是风借火势，火助风威，席卷网络。那么，还有没有更深层的原因呢？责任在谁呢？我们研究《红楼梦》的，做教育的人对此有没有责任呢？
四、既然没法得到，那就设法靠近
龙蕾：这里可能有个六经注我与我注六经的问题，说得更准确一些，是《红楼梦》作者是不是可以还原，要不要还原；假如可以还原，是不是要以作者的原意为标准？
魔罗汉：这是对作品解读的一个深层反思，一个非常深刻的，核心的，也无法回避的问题。大家怎么看？
众同学：（似乎感受到了挑战）
魔罗汉：这个问题确实有点难度，也确实非常重要，这个问题不解决，从根本上说，我们的讨论也就缺少学理基础与根据。由此也直接牵引出另外一个问题，我们在评价相关言论时，还要不要以符合作者本意与作品主题作为评价标准？再推导下去，如果不以作者或作品的本意为准，那么，还需不需要标准，应该以什么为标准？以谁的话作为标准？
众同学：（继续沉默或沉思）
魔罗汉：大家举白旗投降了？现在我们终于知道这次声浪如此巨大，人家为什么如此理直气壮的原因。有反驳意见么？
朱弈恬：也不是反驳。我觉得作为一个“读者”，不管怎么解读《红楼梦》都是没有问题的；就像我们都有权利在《王子复仇记》中找到属于自己的那个“哈姆雷特”。因为读者阅读的目标，乃是在书中找到共鸣，找到自己。但是，作为一个“学者”，他的义务和“读者”是不一样的，他要做的乃是“求真”，是试图从文字中还原出作者可能在其中倾注的感情、还原故事中鲜活个体的原始的存在样貌，是试图超越时空看到真实，即使这种真实是不可能完全做到的。所以，“读者”完全可以在自己的交流圈中尽情发挥自己的解答，但这却不是“学者”的工作。
魔罗汉：
非常棒的一个回合。首先应该承认一点，作者的原意也好，作品的主题也好，确实很难还原，也很难验证，这点确凿无疑；你如何证明这是作者的主旨与作品的主题？为什么不同的人都宣称自己发现了作者的原意，而这些原意却互不相同？
此外，每个人都有解读的权利与自由，并且，每个人在说作品的时候，都是在说自己，其结果就是“经学家看见易，道学家看见淫，革命家看见排满，才子家看见缠绵，流言家看见宫闱秘闻”，这也确定无疑。
这里就产生了一个问题：原意既无法还原，那么，是不是就可以放弃追求作品的原意呢？是不是因为“诗无达诂”，我们就干脆放弃“诂”了呢？
当然不是。恰恰相反，越是不知道作者或作品的原意，我们就越是要想方设法找到这个原意。就像真理一样，我们虽然无法得到绝对真理，但是，总得想方设法不断接近真理，这是人之为人的宿命。换一个方向看，是不是可以因为得不到真理、原本、原意，我们就干脆躺平，或者随心所欲，胡说八道呢？是不是就可以宣称自己就是真理，并进而塞住自己的耳朵，封住对方的喉舌呢？
这里又会产生一个新问题：谁会认为自己是信口雌黄、胡说八道，对方说的才是正确的呢？很可能不是这样。相反，无论“反清复明”的主张者还是反对者，他们都很可能自认为手握“灵蛇之珠，荆山之玉”。
情况就是这样。那么有没有办法知道谁更学术，谁更接近真理呢？当然还是有的，但是有三项基本原则：其一，在坚持自己的观点、主张与依据的同时，对自己的观点至少保持最低程度的质疑与开放，对不同的或相反的说法至少保持最低程度的尊重与接受；其二，以“摆事实，讲道理，有依据”为基本原则与标准，努力看到尽可能多的“可能”性，但又不轻谈缺乏材料支撑的空洞“可能”性，在现象与结论之间找到确定的链接，从中寻找那个最大的可能性；其三，在前此基础上，公开、坦诚、善意地相互交流、批评、回应，友好、激烈地辩论。第一条是学术的前提，第二条是学术的根本，第三条是学术的保证。无学术，不批评；无批评，不学术。真理越辩越明，只要坚持这三条原则，那么，就算无法找到《红楼梦》或者其他事物的真义、真本与真理，也总可以不断向其靠近。否则的话，必将隐入自说自话、自以为是、我是你非、我说你听乃至有你没我或者死寂一片的泥潭里，万劫不复。
这三条原则看起来简单，但要做到并不容易。这不仅是一种态度，更是一种能力，也是一种社会关系。而能力的提升，关系的改变，不仅决定于个人的意愿、努力，还决定于他们成长的土壤与环境，决定于家庭、社会、学校、学者的话语方式。当家庭、社区、学校、学者只允许一种声音，标准的声音，排他的声音来说话与答卷的时候，当科学家在大报上煞有介事论证稻子小麦可以亩产“两千多斤的二十多倍”时，当学者作考证时也常常想当然时，网络话语都是相互排斥与对立的情绪话、口水话，出现这种浪潮也就不奇怪。网络不过是现实世界的再现与模仿而已。
从这个角度来说，“反清复明”的主张者个人并没有什么责任。相反，真正的责任在于教师、学者、在座的各位。因为网民、粉丝也是各级老师教出来的，各种作品喂出来的，是身边的亲友熏陶出来的；所谓“索隐派”也并非是网民的创造，而是蔡元培、周汝昌等学者的误导。我们魔红课之所以不采取讲听授受的方式，而是要大家在课外一个字一个字地校读，课内一个结论一个结论地反复推论驳难，深层原因就在这里。
当然，这样一份重大的责任与任务，不能指望它一蹴而就，不能希望一觉醒来全网就风清气朗。毕竟，无论人类还是个体，都曾经过或必然要经过主客不分、掩耳盗铃、是非不分、唯我独尊、有你没我这样一个阶段，无论人类还是个体都有一个从童年到成年，从感性到理性的成长过程；另外，人们的话语也有不同的方式、形态、角色与立场，比如日常话语与书面话语、玩梗话语与严肃话语，玄学话语与科学话语，小说话语与学术话语，私房话语与公众话语，童年童语与大人话语，小学生话语与博士话语、有人话有非人话之分。如果所有角色所有场合的所有话语都要求那么“学术”，那么“正确”，那么“全立场”，也可能失之空洞与无趣，也有以错为正的危险，因此，对于不同的、反对的、“错误”的声音也要有宽容、善意乃至敬畏。特别是当他们自我定位为“脑洞派”，是脑洞大开的自娱自乐的时候。刘心武先生将自己的作品定位为“小说作品”，而不是“学术著作”，那就毫无问题。
顺便说一句，他们完全不是“索隐派”，“索隐派”三个字与他们的作为完全不匹配，他们从来就没有索什么隐，“脑洞派”这个美名才与他们相匹配。
好吧，今天的课到此结束，这个学期的课就到此结束，通过这几周的讨论，我们可以更加清楚地体会到本课并非专门研究《红楼梦》版本，也不完全是《红楼梦》课，不如说这是一门名副其实的“红楼梦与人生”课。感谢大家一个学期来的深度参与。
众同学：（呆坐不动，似不愿离开）
魔罗汉：还呆在这里干什么，天下没有不散的筵度，都散了吧。期末快乐！
众同学：（不太情愿地鼓起掌来）
链接： “反清复明”？ 还是先过 复旦硬核试卷 这关吧
作者简介
魔罗汉，实名罗书华，室号魔红轩，别署魔都罗汉，复旦大学教授，《FD新学界》公众号主笔。主要教学与研究方向：红楼梦，名家名著与文明，学术研究的理论与方法，中国传统文化。著作有《双凤护珠：红楼梦的结构与叙述》、《红楼细细读》、《中国小说学主流》、《中国叙事之学》、《中国散文学史》、《汉语写作教程》等。在《红楼梦》领域提出了“双凤护珠”“钗黛竞亲”“俄前脂后”之说。在文化领域力倡“人所不欲，不施于人；我所不欲，勿加于我；崇强悯弱，竞争相亲；明责包容，诚信守约”是中华民族精神的核心。
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转载自久章智能（微信公众号，久章智能于 2025-12-26 转载），内容保持原貌，版权归原作者及原账号所有。阅读原文 ↗